Interview

Marleen Dekker, nieuwe directeur Afrika Studiecentrum

29 september 2021
Auteur: Ingrid Glorie
Foto: Marleen Dekker / foto: Sandra Hazenberg

Delen:

‘Het is belangrijk te begrijpen in welke context iets plaatsvindt’

Marleen Dekker is hoogleraar Inclusieve ontwikkeling in Afrika aan de Universiteit Leiden. Daarnaast is ze sinds 1 april 2021 directeur van het Afrika Studiecentrum Leiden, een interdisciplinair onderzoeksinstituut binnen de Universiteit Leiden. Wetenschappers moeten onafhankelijk onderzoek kunnen doen, vindt ze. Maar dat sluit maatschappelijke relevantie niet uit.

Vóór u directeur van het Afrika Studiecentrum Leiden (ASCL) werd, was u al sinds 2007 als senior onderzoeker aan dit instituut verbonden. Dat is een hele tijd! Wat zijn volgens u de belangrijkste pijlers van het werk van het ASCL en waarom zijn die belangrijk?

De kracht van het ASCL is onze interdisciplinariteit. We kijken vanuit een interdisciplinaire blik naar het continent Afrika en de landen op dat continent. Ik denk dat zo’n benadering nodig is om inzicht te krijgen in hedendaagse ontwikkelingen. Wij kijken hoe deze ontwikkelingen beïnvloed worden door historische, culturele, economische, sociale en politieke factoren.

Het onderzoek en de bibliotheek vormen de kern van het ASCL. Die twee zijn natuurlijk nauw met elkaar verbonden, en samen leveren ze veel kennis op die we vervolgens kunnen inbrengen in het onderwijs én in de maatschappelijke discussie, niet alleen via onze publicaties, maar ook in gesprekken met beleidsmakers en andere stakeholders, zowel in Nederland als op het continent.

Belangstellenden zijn welkom om onze bibliotheek te bezoeken en lezingen bij te wonen. Al onze bijeenkomsten zijn (na aanmelding) openbaar toegankelijk. Dat stimuleren we ook, want je wilt als onderzoeksinstituut niet in een ivoren toren zitten, maar juist uitwisselingen hebben met mensen die elk hun eigen perspectief meebrengen. Gelukkig gebeurt dat met enige regelmaat. Overigens biedt de website van het ASCL ook een schat aan informatie, per land of per thema.

Kunt u iets vertellen over de community van wetenschappers die bij het ASCL aangesloten zijn? Waar komen ze vandaan, waar houden ze zich mee bezig en hoe verloopt de onderlinge samenwerking?

De ASCL Community telt meer dan negenhonderd leden, sommigen wat meer actief dan anderen. De community bestaat om te beginnen uit academici: senior academici én junior academici als PhD- of masterstudenten. Maar daarnaast zijn er bij de community ook beleidsmakers aangesloten, vertegenwoordigers van het maatschappelijk middenveld, kunstenaars en journalisten, zowel uit Nederland als vanuit Afrika.

De belangrijkste doelstelling van het ASCL is om kennis die binnen de community gegenereerd wordt, met elkaar te delen. Het is niet zo dat iedereen uit het netwerk ook daadwerkelijk bij ons in Leiden op bezoek is geweest, al hadden we vóór corona wel een regelmatige stroom visiting fellows. In de community zitten ook collega’s met wie we samenwerken in internationale onderzoeksprojecten of onderwijsuitwisselingen.

Samenwerking tussen de leden vindt op individuele basis plaats. We faciliteren dat wel, maar we organiseren het niet. Verder houden we met enige regelmaat bijeenkomstenrond specifieke landen, waarvoor we dan ook ambtenaren van het ministerie van Buitenlandse Zaken en mensen uit het maatschappelijk middenveld uitnodigen. Die bijeenkomsten zijn niet alleen leerzaam; ze nodigen ook uit tot een multidisciplinaire blik. We proberen enerzijds bestaande perspectieven te delen, maar anderzijds ook nieuwe perspectieven te openen

Een zegswijze die gelukkig steeds meer bekendheid krijgt, is ‘Africa is not a country’. U zegt in een interview op de ASCL-website: ‘As a researcher you really want to emphasise how contexts are different.’ Ziet u het ook nog weleens misgaan, en wat is uw reactie daarop?

Laat ik een voorbeeld geven. Het is niet gebaseerd op mijn eigen onderzoek, maar het gaat wel over een onderwerp dat mij erg interesseert: de samenwerking tussen mannen en vrouwen binnen het gezin. Bij onderzoek op dat thema stel je vaak de vraag wie wat bijdraagt aan de gemeenschappelijke huishoudpot. Uit dit onderzoek bleek dat mannen in Ghana, als er een begrafenis werd gehouden, meer geld gingen uitgeven aan tabak en alcohol. Je zou kunnen denken dat die mannen zichzelf te goed deden aan deze genotmiddelen. Maar in Ghana is het de gewoonte dat mannen aan begrafenissen bijdragen door alcohol en tabak mee te nemen. Als je die context niet kent, kun je tot verkeerde conclusies komen. Wíj zouden het vanuit onze context misschien interpreteren als een individuele uitgave, maar in werkelijkheid was het juist een collectieve uitgave.

Ik zou zo’n interpretatie niet willen afdoen als ‘makkelijk’, want hij wordt ingegeven door je eigen referentiekader. Maar het is dus belangrijk te begrijpen in welke context bepaald gedrag plaatsvindt. Je kunt principes die voor één land gelden niet direct transponeren naar een ander land. Sterker nog: vaak zijn die principes binnen een land ook nog weer verschillend.

In hoeverre kent u Zuid-Afrika?

Ik heb zelf geen onderzoek gedaan in Zuid-Afrika, maar ik ken het land redelijk goed doordat ik veel in de regio heb gereisd. Ik heb veel in Zimbabwe gewerkt, en als je dan in de geschiedenis duikt, kom je Zuid-Afrika al snel tegen. Dus ik ben redelijk op de hoogte, maar ik ken niet alle details van de jongste ontwikkelingen.

Toeristen die hoofdzakelijk Kaapstad en de wijnstreek bezoeken, ervaren Zuid-Afrika soms als een stukje Europa aan de zuidpunt van het Afrikaanse continent. Waar staat het land volgens u binnen de context van Sub-Sahara-Afrika? 

Als je zegt dat Zuid-Afrika op Europa lijkt, zou ik dat willen bevragen: doet dat wel voldoende recht aan de diversiteit in het land? Als je als toerist van de gebaande wegen af gaat en verder kijkt dan de geijkte toeristische trekpleisters, krijg je al snel een ander beeld.

Tegelijkertijd zijn er in andere Afrikaanse landen ook vaak stukjes Europa herkenbaar, bijvoorbeeld in delen van Rwanda, Kenia en Ghana, en dan vooral in de steden. Er is in Afrika de afgelopen twintig, dertig jaar veel veranderd.

Zuid-Afrika is natuurlijk lang dé economie van Afrika geweest. Dat is inmiddels niet meer zo, want landen als Egypte en Nigeria streven Zuid-Afrika voorbij. Toch is de industrialisatie in Zuid-Afrika nog steeds vele malen hoger dan in andere delen van Afrika, en dat geldt ook voor de publieke dienstverlening. Je kunt dus spreken van een divers beeld.

U bent gepromoveerd in de ontwikkelingseconomie en in 2017 bent u aangesteld als hoogleraar ‘Inclusieve ontwikkeling in Afrika’. Kunt u een voorbeeld noemen van situaties waar er wél sprake is van economische ontwikkeling, maar waar níet iedereen in gelijke mate van die vooruitgang profiteert? Welke factoren spelen daarbij een rol?

Economische groei leidt zeker niet altijd tot reductie van armoede en ongelijkheid. Dat zie je in Afrika en ook elders in de wereld. Ik denk dat wij in Nederland ook niet altijd de resultaten boeken die we zouden willen.

Bij economische vooruitgang zijn het de mensen die de beste toegang hebben, die daar het meest van kunnen profiteren. Mensen in afgelegen gebieden hebben er minder profijt van, bijvoorbeeld doordat zij een langere reistijd en hogere kosten hebben als ze hun producten naar de markt brengen. Vrouwen die geen eigen grond bezitten, krijgen minder makkelijk toegang tot krediet, waardoor ze minder snel kunnen investeren in winstgevende gewassen. Het is belangrijk oog te hebben voor dit soort barrières. Wie de ongelijkheid wil aanpakken, moet echt een stapje extra zetten.

Tot 1 juli was u coördinator van INCLUDE, een Nederlands-Afrikaans kennisplatform over inclusief ontwikkelingsbeleid m.b.t. Afrika. Vanwege uw directeurschap bij het ASCL heeft u deze functie per 1 juli neergelegd en is deze overgedragen aan dr. Anika Altaf. Wat is het doel van INCLUDE en wat voor partijen zijn erbij aangesloten?

INCLUDE is in 2012 opgezet als een van de vijf kennisplatforms van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Het doel van deze platforms is om de kloof tussen wetenschap en beleid kleiner te maken, vanuit de veronderstelling dat veel kennis er wel is, maar dat die vaak zijn weg niet vindt naar beleidsmakers. INCLUDE wil relevante kennis over inclusieve ontwikkeling beschikbaar maken voor beleidsmakers in Nederland en in Afrika.

De kern van INCLUDE is een groep platformleden – ik noem ze altijd de ‘denkers’ en de ‘doeners’ – uit Nederland en Afrika. Ze komen uit diverse sectoren: academici, beleidsmakers, en vertegenwoordigers van het maatschappelijk middenveld en de particuliere sector. De groep heeft een thematische kennisagenda ontwikkeld en we kijken per agendapunt wat we hiervan al weten, welk nieuw onderzoek belangrijk is en hoe we de kennis effectief kunnen inzetten, zowel in Nederland als in Afrika.

Het zou iets ongemakkelijks kunnen hebben om vanuit een plek als Leiden uitspraken te doen over Afrika. Vindt u dat het ASCL volledig gedekoloniseerd is? Zou u in dit verband nog stappen willen zetten?

Een mooi onderwerp waar we het vaak met elkaar over hebben. Het gevaar is inderdaad dat wij vanuit onze ivoren toren ‘wel even bepalen wat er in Afrika gebeurt’. Maar zo is het niet. Dat komt doordat we al jaren, en in nog steeds toenemende mate, samenwerken met Afrikaanse collega’s. Dan nog moeten we ons realiseren dat er niet slechts één Afrikaanse stem is. Ook onder onze Afrikaanse collega’s leven er allerlei verschillende opvattingen.

Wat ik belangrijk vind, is dat je je als Europeaan bewust moet zijn van potentiële ruis. Je moet niet alleen open staan om andere perspectieven te horen, maar ook faciliteren dat die andere perspectieven gehoord kunnen worden.

Sinds het postmodernisme weten we dat ‘objectieve’ of ‘waardenvrije’ wetenschap niet bestaat. Je kunt onderzoek doen naar de feiten; maar vervolgens gaat het om de interpretatie en de toepassing van die feiten. INCLUDE is, denk ik, een case in point, en daarnaast bent u bijvoorbeeld ook lid van de adviesraad voor Internationale Zaken van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Kan wetenschap ook transformatief zijn?

Binnen INCLUDE zijn we ons zeer bewust van de grens tussen informeren en beïnvloeden. Als wetenschapper kun je niet aan belangenbehartiging doen. Maar je kunt wel het gesprek aangaan over wat de gevolgen van bepaalde beleidskeuzes kunnen zijn. Ik zie het als onze taak de beleidsmakers te informeren; de politieke besluitvorming gebeurt elders. Maar in die zin kunnen onderzoek en wetenschap, denk ik, wel degelijk transformatief zijn.

Of je een politiek besluit kunt beïnvloeden door de feiten op een bepaalde manier te presenteren? Ik denk dat iedereen daarin zelf een keuze moet maken. Het hangt ervan af wat je als je rol als onderzoeker ziet. Ik zou er zelf terughoudend in zijn. Ik ben meer van het doorpraten van de opties en het ontkrachten van bepaalde mythes.

Overigens wil je ook niet dat de wetenschapsagenda gedreven wordt door maatschappelijke vragen. Mijn voorkeur gaat uit naar een onafhankelijke agenda die óók maatschappelijk relevant is. Wetenschap moet niet alleen over de actualiteit gaan, maar ook over fundamentele processen. Ik denk dat je als wetenschapper vooral gedreven moet worden door een interesse om dingen uit te pluizen.

U bent aangetreden in (hopelijk) de laatste fase van de coronapandemie. Er is al veel gezegd en geschreven over de impact die de coronamaatregelen op onderwijs en onderzoek hier in Nederland hebben gehad. Welke impact hadden ze op de internationale academische contacten?

Wat ik heel bijzonder heb gevonden aan die coronatijd, is dat we eigenlijk nog veel intensiever met onze Afrikaanse collega’s hebben kunnen samenwerken. Tijdens de Africa Knows!-conferentie (december 2020 – februari 2021) zagen we dat er aan zo’n virtuele bijeenkomst méér mensen kunnen meedoen dan wanneer je een fysieke bijeenkomst organiseert. Soms gaat dat ten koste van de diepgang, maar dat hoeft niet altijd zo te zijn. Het heeft mij de ogen geopend voor mogelijkheden om in onderwijs en onderzoek nóg inclusiever te werk te gaan. Toch moeten we er ook rekening mee houden dat de digitale infrastructuur nog wel een beperking kan zijn. Als het gaat om toegang tot communicatiemiddelen bestaan er in Afrika grote verschillen tussen en binnen landen.

Heeft de pandemie, wat Afrika betreft, nieuwe inzichten opgeleverd?

Je hoort natuurlijk steeds vaker dat, om het coronavirus onder beheer te krijgen, niet alleen de mensen in Europa en de Verenigde Staten gevaccineerd moeten worden, maar ook mensen in minder welvarende delen van de wereld. Toch wordt daar nog niet altijd naar gehandeld. Dat vind ik zorgelijk.

Wat ik een interessante ontwikkeling vind, is dat veel mensen aan het begin van de pandemie vanuit de stad terugtrokken naar het platteland. Dat is opmerkelijk, omdat we in een urbanisatiefase zitten. Ik vraag me af of deze omgekeerde beweging tijdelijk is, en hoe de mobiliteit zich in de toekomst zal ontwikkelen.

Waar ik me zorgen over maak, is dat het aantal sterfgevallen de laatste tijd toeneemt. Afrika zit nu in de derde golf en waarschijnlijk komt er nog een vierde golf aan. Ik ben benieuwd hoe mensen dat zelf ervaren; hoe erover gedacht en gesproken wordt.

Zijn er vergelijkingen te trekken met de aidsepidemie uit de jaren negentig? Die heeft destijds, vooral in Zuid-Afrika, enorme gaten in de gemeenschappen geslagen. Een hele generatie viel weg. Dat heeft ook ernstige economische gevolgen gehad.

Corona raakt vooral kwetsbare ouderen. Afrika heeft een relatief jonge bevolking, dus ik denk dat de impact niet helemaal zo groot zal zijn als toen. Maar het is interessant te zien welke groepen het zwaarst getroffen worden. Want naast een gezondheidsdimensie heeft de pandemie ook een economische dimensie. Wat dat laatste betreft zijn het in Afrikaanse landen vooral mensen in de informele sector die geraakt worden door een lockdown.

De vraag is in hoeverre we lessen kunnen trekken uit eerdere ervaringen met ebola en hiv/aids. Wat ik bemoedigend vind, is dat je uit verschillende landen hoort dat de nationale elite, nu men zelf niet zo makkelijk naar een ander land kan vliegen om medische zorg te krijgen, meer belang gaat hechten aan een goede gezondheidszorg in eigen land. Als die tendens doorzet en ook echt tot iets leidt, zou ik dat een heel positieve ontwikkeling vinden.

Heeft u als kersverse directeur van het ASCL een koerswijziging in gedachten? En zijn er vanuit de universiteit of de overheid de komende jaren veranderingen te verwachten – een context waarmee u als directeur rekening moet houden?

Ons vorige directeur, Jan Bart Gewald, heeft sterk ingezet op diversiteit en verjonging. Dat is een koers die ik van harte steun en die ik ook graag wil voortzetten, waarbij we ook de multidisciplinariteit hoog in het vaandel zullen houden.

Waar we als onderzoeksinstituut sterk in zijn, is om vanuit ons onderzoek ook de onderwijsagenda in te vullen. We hebben een paar mooie voorbeelden van minoropleidingen die heel succesvol zijn, maar ook een masteropleiding die het hartstikke goed doet. Ik denk dat we dat de komende jaren gaan uitbouwen.

De maatschappelijke relevantie is iets wat ik zelf enorm belangrijk vind en waarop ik mijn collega’s ook wel zal bevragen. Onze onderzoeksagenda stellen we onafhankelijk vast. Dat hebben we altijd gedaan en zullen we ook altijd blijven doen. Maatschappelijke relevantie is soms best een uitdaging, maar het is goed om erover na te denken wat de maatschappij kan met de duiding en de antwoorden die wij in ons onderzoek vinden.     

Meer nieuws

13 juli 2022, Actueel
Antjie Krog wordt officier in de Belgische Kroonorde
De Belgische ambassadeur, Didier Vanderhasselt, reikte in de Kaap de titel Officier in de Kroonorde uit aan de Zuid-Afrikaanse auteur Antjie Krog.
8 juli 2022, Journalist in het Huis
Joernalis in die Huis: Hanlie Stadler
Voor het eerst in bijna drie jaar mogen we weer een journalist van het Zuid-Afrikaanse Media24 ontvangen op de Keizersgracht.
6 juli 2022, Cultuur
Sabelo Mlangeni en Lindokuhle Sobekwa in Huis Marseille
Deze zomer in Amsterdam? Vanaf heden tot en met 4 augustus zijn er twee exposities te bezichtigen van de Zuid-Afrikaanse kunstenaars Sabelo Mlangeni en Lindokuhle Sobekwa, in het Huis van Marseille.

Bezoekadres

Keizersgracht 141-C
1015 CK Amsterdam
+31(0)20-6249318

Openingstijden

Vragen en afspraken

Neem contact op

Volg ons